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对谈》陈雪VS平野啓一郎:关于大人的恋爱
2020-07-04

对谈》陈雪VS平野啓一郎:关于大人的恋爱

作家陈雪(左,陈昭旨摄)及平野啓一郎(©泷本干也)背景图:Illustration ©石井正信(kaibutsu);本文整理:James

日本文坛誉为「三岛由纪夫再世」、23岁出道就拿下芥川奖、二十多年来作品评价不断攀高的平野啓一郎,两年前在40岁之际,以连载形式开始写作《日间演奏会散场时》。这部被称为「大人の恋物语」(成熟的恋爱)的作品出版至今,已拿下渡边淳一文学赏,还受到艺人石田百合子、畅销作家岸见一郎等人青睐,预计明年将改编成电影。

这部畅销小说近日即将在台上市,本刊特别邀请甫推出散文集《当我成为我们:爱与关係的三十六种可能》的作家陈雪,与平野进行纸上对话。透过两位作家的恋爱观点与创作概念,带领读者窥探大人恋爱的哲思与魅力。

平野先生在新小说里描写到两名最初只见过三次面的中年人,因为深深渴望对方参与自己生活,而改变了原来的人生轨道,几乎定下婚约,那样的一段爱情。只见过三次却能有深刻的情感,有人说这本书是写给成人看的恋爱小说。

陈雪在新作中向读者解释爱要如何学习时,则曾提到:「你所需要的只是诚实、认真地了解自己,面对自己,并且衷心地邀请另一个人来参与你的生命与生活,真诚地与他互动,展开你们自己的故事。开始属于你们的爱情。」

请两位聊聊所谓大人的爱情观,以及是什幺原因想动笔写这样的作品?是因为想回答当代读者的困惑?还是个人因素?

平野:
事实上,身为作者,我并没有意识到「我在写大人的恋爱小说」这件事。我们处在这个对立与分裂的时代,作为小说家,我将爱作为写作主题,我想这件事有着很大的意义。

我的企图是创作出既符合现实,又能让对现实感觉疲累的读者瞬间沉浸其中、得以在美好的事物中获得解放。以结果来看,我似乎完成了让成熟读者都很投入的内容,这是我的荣幸。

陈雪:
我在阅读《日间演奏会散场时》的整个过程,深切经验了平野先生对于「爱到底是什幺」穷尽各种努力的探问,让身为读者的我重新省思这些问题。

书中的男女主角(莳野与洋子)虽然只见过几次面,但每一次见面都在彼此的生命里留下独特且深刻的印象。他们彷彿透过对方的存在重新看见了自己,坠入情网,渴望与这个给予自己如此强烈共鸣和启发的人共度一生。但我认为这只是爱情的开端,两人互相吸引、想要共度一生,只是开始了彼此的爱情,正如小说里第五章之后所经历的各种波折,儘管看似不在恋爱关係里,却会在人生的每一次转折与变化中,感受到对方对自己的意义。这个意义不断在改变,这份爱也不断被釐清与重新定义。

我认为成熟的恋爱,一种是无论身在何方、无论彼此是何种关係,那曾经有过的心意相通、彼此启发,都存在心里,并且透过这份爱让自己的生命一次一次成长,可以通过时间与现实考验的爱。

另外一种则是在浪漫期过后,恋人们如何通过现实的搓磨、努力在共同生活中实现这份爱。这种实践需要的不只是浪漫的契合,更需要有爱人的能力,并且能够理解爱情不只有美好的那一面,更重要的是两个人都在这份爱里成长、进化、完善自己,并且一起创造出爱的生活。




陈雪新作《当我成为我们》与平野啓一郎在台最新出版作品《日间演奏会散场时》

平野先生曾在受访时说过:「恋爱的恋与爱要分开来思考。『恋』是彼此有高昂激烈的感情渴求状态,『爱』则着重于两人在一起之后关係能否长久发展的徵结点。」

读者确实能感受到书中男女主角最初的感情十分激切,虽然相隔遥远。这就是所谓的「恋」吗?至于最后的结局,您会认为是到达「爱」了吗?陈雪怎幺看待小说里所描写的这段爱情关係?

平野:
我自己下的定义的确就是:恋是激烈地渴求对方、是一种短时间内可点燃的情感;爱则着重在一段关係的持续性。日文的「爱」有多层意思,比如说亲子爱、家族爱、师徒爱、乡土爱等等,有各种辞彙,但总归来说都不是指一瞬间的激情与好感,而是长久持续的深厚感情。所以日文里也就没有「亲子恋」、「家族恋」这样的字眼。

身陷苦闷的恋情旋涡中之人,多半会渴求稳定的爱情生活。无法处理持久的爱情而倦怠之人,多少会怀念起那种剎那间点燃的恋情的兴奋吧──人类说不定就像跷跷板一样,在恋与爱两者之间摇摆不定。

陈雪:
平野先生对于恋爱的观点我很喜欢,也与我自己的想法接近。小说里的男女主角虽然没有真实进入生活相处,也尚未看到长久发展的部分,但我认为平野先生的小说里,不只在思考爱与恋的差异,他更提出了对于爱,更深刻的见解。

莳野与洋子的爱情除了一开始相互触动、彼此渴望的「恋」的阶段,他们更经历了「分离」这个最足以考验爱情的过程。而在分离的时光里,他们各自都意识到对方对自己的影响,意识到这个人是不可取代的存在。这份意识曾经使他们伤心、痛苦、绝望,但最后也是这份意识使他们振作起来,从而突破各自生命的困境。

这里的百转千折,好像都只发生在他们各自的心里,可是到了重逢的时候,彷彿不用透过语言,仅是远远地相视,彼此就都清楚理解到,那份爱、那份曾经的深刻理解,一直在自己的生命里发生作用,对方也是如此的。这两个人从相识开始就一直是相爱的,即使决定分开的时候,也是基于深爱的缘故。即使各自怀有不安、困惑,也在分离时感到痛苦,但始终维持着对爱的信念。

就算看起来已经毫无关係,心中对于彼此那份短暂的爱,却长久影响着他们的生活,以至于最后相逢到底会变成如何,在我来说不是最重要的。因为他们已经透过一次又一次的辨证、思考,并且让这份爱在各自生命里不再只是伤痛,而是改变自己、突破困境的重要力量。这样的爱非常美,一点也不亚于厮守一生的爱情。

我很喜欢小说里对于谎言、背叛的思考与处理,它并没有落入「谎言就是背叛,说谎的人就该受到惩罚」这样简单的对错二分里。书里的角色都是用自己的方式努力去爱,也因为这份真挚的爱(儘管曾经犯下错误),让被爱的人感受到爱情独特的、诚挚的力量。

平野先生在爱情之中加入了谎言的考验,而书中的几个角色都深受到这个谎言的影响,但最后他们却都因此涤清了自己的生命的淤塞,更趋近于爱。

书里对于超越恋爱的更广泛的情感,如亲情、友谊甚至对于艺术的追求之爱,也有着非常绵密而谨慎的思考,从而写出各种层次的、动人的深情。我对于平野先生把爱与恋分开来思考深有同感。

于是即使结局是开放的,读者无法知道最后他们是否能进入共度一生的爱,但这样的爱其贵重深刻也不亚于厮守一生。

我们知道平野先生14岁时读到三岛由纪夫的《金阁寺》,非常喜欢。后来开始创作,据闻也明显受到影响。请问三岛至今还对您的创作或观念有重要影响吗?

三岛也是许多台湾创作者阅读日本文学的启蒙作家之一,平野先生觉得他的文字特殊处在哪里?身为小说家,您后来有向他挑战吗?或者他的作品对现代日本人来说珍贵之处为何?

陈雪的阅读启蒙是什幺?至今还对你的创作或观念有重要影响吗?你对三岛的作品有特别的印象或感受吗?

平野:
我14岁时读了《金阁寺》,的确受到很大的冲击,从此深陷文学的世界。我的创作虽然很大程度受到他的影响,但是在政治思想上,我却与他的「理想化的天皇制」抱持完全相反的立场。我其实是支持拥护日本战后民主主义的大江健三郎先生,他的看法让我尊敬。

2020年三岛逝世50週年,到时候我也要45岁了,与他离世时的年纪相同。为此,我正着手写一本《三岛由纪夫论》。我打算精读并评论他的小说,以解开他为什幺会以那样的方式走向生命终点的原因。

谈到前辈的创作,日本小说家的部分,我深受森鸥外、泉镜花、谷崎润一郎等人的影响。若是国际作家,脑海中则会立刻浮现这些名字:波特莱尔、福娄拜、杜斯妥也夫斯基、托尔斯泰、托玛斯・曼、卡夫卡、波赫士、荷马……不过除了文学,美术与音乐也是启发我的灵感来源。

陈雪:
年少时对我产生重大影响的作者,有卡夫卡、马奎斯、米兰.昆德拉等。当然三岛也是其中一位,我在学生时代读遍了台湾已翻译出版的全部三岛小说。尤其是《金阁寺》,我还深深记得当时读完之后,感觉自己对于美、丑、善、恶,对于世间眼前所能见到的事物被翻天覆地搅乱了。对于年少的我,那是非常惊人的阅读经验。

不过我在平野先生这部小说里,并没有强烈意识到三岛的影响,就像我自己现在的作品,也不太看得到曾经启蒙过我的作者的影子。毕竟我们都是中年、成熟的作家了。

我们在《每日新闻》网站上读到平野先生与岸见一郎的对谈纪录,看到两位聊到小说的最后结局。虽然有读者渴望知道两名主角会不会选择在一起,但也有像岸见先生说的:看到这个结局感觉得救了。平野先生是希望安排一个开放式的结局吗?



平野啓一郎与岸见一郎于每日新闻网对谈(撷自每日新闻网)

平野:
不只这部作品,小说的收尾方式一向不容易处理,这是在20世纪初即困扰着小说家的问题。当然也有像霍夫曼斯塔尔(Hofmannsthal)的《安德利亚斯》(Andreas oder Die Vereinigten)这一类的作品,明明没有写完却仍然不掩其杰出。

我真实的感受是,现在的读者比起以前更倾向在阅读中追求「希望」。但如果太刻意营造皆大欢喜的结局,反而会破坏阅读气氛。当然,这也跟读者怎幺看待每个登场人物大有关係,每个读者的解读感受都各有差异。

比起我的其他小说,这部作品将更多的想像空间交给了读者。确实,日本也有许多读者在读到故事的结局时,热烈地讨论起两位主角后续该怎幺发展。

陈雪:
我非常喜欢平野先生在小说里展现的,对于爱情、美、音乐、人性的种种,那样宽阔而深刻的理解。尤其读到最后两章时,层层叠叠的感动一直在心里堆积。或许因为我自己的人生里也有过这样分离又重逢的经验,我看到平野先生细腻地写出来,那真是最美好的爱情。再次让我深信,无论身在何方,无论相隔多远,曾经深刻爱过,就永远不会消失,会改变的只是形式。

另外整部小说里我最喜欢的,是里面提出「现在可以改变过去」这个观点,这也是我过去在书写长篇小说时真切感受到的。当我读到洋子的父亲这幺说:「所以要现在喔,现在才能说没有错……现在这个瞬间,改变了我的过去。」我几乎就落泪了。

谢谢平野先生写出这样美好的作品。

日间演奏会散场时
マチネの终わりに
作者:平野啓一郎  
译者:陈系美
出版:新经典文化  
定价:380元
【内容简介➤】

作者简介:平野啓一郎
1975年,生于日本爱知县,长于北九州市。1999年大学在学中,于文学杂誌《新潮》投稿《日蚀》,荣获芥川奖。之后陆续发表许多作品,并被翻译成多国语言出版。

主要作品,小说《葬送》、《滴落时钟的涟漪》《溃决》(艺术选奖文部科学大臣新人奖)、《Down》(文化村双叟文学奖)、《只有形式的爱》、《请填满空白》、《透明的迷宫》等,散文对谈集《我是什幺?从「个人」到「分人」》、《「生命力」的去向~变幻的世界与分人主义》等。


我成为我们:爱与关係的三十六种可能
作者: 陈雪  
出版:印刻
定价:320元
【内容简介➤】

作者简介:陈雪
小说家。
着有小说:《摩天大楼》、《迷宫中的恋人》、《附魔者》、《她睡着时他最爱她》、《无人知晓的我》、《天使热爱的生活》、《只爱陌生人》、《陈春天》、《蝴蝶》、《桥上的孩子》、《爱上爵士乐女孩》、《恶魔的女儿》、《爱情酒店》、《鬼手》等;另有散文集《像我这样的一个拉子》、《我们都是千疮百孔的恋人》、《恋爱课》、《台妹时光》、《人妻日记》等。


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